第388章 紅星照耀易北河：與韋格納的對話
三天後的下午，柏林，人民委員會主席辦公室。
埃德加·斯諾在工作人員的引導下，穿過幾條安靜的走廊，心跳不由自主地加快。
他手裡緊握著筆記本和準備好的問題清單，指尖有些發涼。
門開了，他深吸一口氣，走了進去。
房間比他想像的簡樸。
寬敞，明亮，樸素極了。
一面牆是頂天立地的書架，塞滿了書籍、文件和卷宗；
一面牆掛著大幅的德意志社會主義人民共和國地圖和世界地圖，上面用不同顏色的圖釘和細線做著標記。
最大的是一張寬大的辦公桌，上面堆疊著如山的文件、報紙和幾支筆。窗台上擺著兩盆普通的綠植。
韋格納從辦公桌後站起身，繞過桌子走了過來。
他身材高大，但並不顯得笨重，穿著一身略顯寬鬆、洗得有些發白的衣服。
他的頭髮向後梳著，額頭寬闊，臉頰瘦削，最引人注目的是那雙眼睛——並不特別大，但極其明亮、深邃。
他臉上帶著自然而親切的笑容，伸出右手。
「斯諾同志，歡迎歡迎！一路辛苦啦！」
一握手，斯諾就感覺到韋格納的大手十分有力，聲音也很洪亮，讓人覺得格外親切、接地氣。
沒有繁文縟節，沒有客套寒暄，仿佛接待一位遠道而來、可以深入聊聊的老朋友。
「韋格納主席，非常感謝您能在百忙中抽出時間接受採訪。」
斯諾努力讓自己鎮定下來，感受到對方手掌的溫度和力量。
「坐，坐，隨便坐。」
韋格納指了指辦公桌對面兩張簡樸的木製沙發，自己先在一張上舒服地坐下，習慣性地從口袋裡摸出一盒香菸，抽出一支，在桌上頓了頓，看向斯諾，
「來一支？我們德國的人民牌，味道沖一點，提神。」
斯諾擺手表示不用。
韋格納自己劃燃火柴點上，深深吸了一口，吐出煙霧，整個人顯得更加放鬆。
他隨意地將火柴梗丟進一個舊罐頭盒改成的菸灰缸里。
「你的文章我看了些，關於法國和印度的，」
韋格納開門見山，目光銳利地看著斯諾，
「寫得實在，不搞那些花里胡哨的東西。
尤其是法國，你能看到街頭老百姓臉上的變化，這很好。
革命嘛，最後總要落到人的身上，落到吃飯、穿衣、孩子上學、看病不要錢這些具體事情上。
光講大道理，老百姓聽不懂，也不愛聽。」
斯諾沒想到韋格納會先評價自己的作品，而且如此直指核心。
他連忙說：「我只是儘量記錄我所看到的。」
「記錄就是戰鬥。」 韋格納彈了彈菸灰，語氣肯定，
「尤其是在謊言滿天飛的時候。
好了，不說我，說你。你從巴黎過來，在德國也轉了好幾天了。
說說看，第一印象？跟法國比，跟我們那些資本主義鄰居比，覺著我們這兒怎麼樣？」
他把問題拋了回來，韋格納是真的很好奇這位外國記者的直觀感受。
斯諾整理了一下思緒，坦誠的說到：
「主席先生，坦白說，衝擊非常大。
在法國，我看到的是革命正在進行時，是破壞與重建的劇烈陣痛，是熱情、混亂和匱乏並存。
而在德國……」 斯諾斟酌著詞句，
「我看到的是一個已經初步成型、並且高速運轉的新社會機器。
秩序、效率、規劃性令人震驚。
普通人的生活改善是肉眼可見的，從住房、交通、教育到醫療。
更讓我印象深刻的是人們的精神狀態，我覺得這是一種有方向的安定感和參與感。當然，」
斯諾補充道，想起自己的觀察筆記，
「我也注意到文化生活的強烈導向性，以及對社會思想高度統一的追求。」
韋格納專注地聽著，不時點頭，沒有打斷。等斯諾說完，他笑了起來，那笑聲爽朗而富有感染力。
「看得細，總結得也不錯。你說像『機器』，這個比喻有點意思，但不夠全面。」
韋格納的身體微微前傾，用夾著煙的手比劃著名，
「機器是死的，靠人操作。
我們搞社會主義，終極目標是解放人，發展人，不是把人變成更高效的機器零件。
你看到的秩序和效率，是手段，不是目的。
我們的目的是什麼呢？
我想，是讓每一個勞動者，從被資本奴役的狀態下解放出來，成為自己勞動成果的主人，成為國家和社會的主人，成為有文化、有健康、有尊嚴、全面發展的人。
你看到的那些學校、醫院、公園、劇院，還有工人在車間裡討論技術革新，農民的兒子去學開飛機，都是奔著這個目的去的。」
韋格納吸了口煙繼續道：
「跟法國比，我們走得早幾年，摔的跤也多一些，慢慢摸到點門道。
革命不是請客吃飯，但也不能光是砸爛。
砸爛一個舊世界相對容易，建設一個新世界難得多。
需要耐心，需要科學，需要一步一個腳印。
法國同志有他們的具體情況，熱情高，幹勁足，這是優點。我們也願意分享一些經驗和教訓，比如怎麼在革命激情過後，建立穩定的秩序，怎麼搞經濟計劃，怎麼防止勝利後的幹部蛻化變質。
這都是社會主義政府建立政權之後的新課題。」
斯諾一邊迅速在筆記本上記錄著，一邊提出下一個問題：
「您提到防止幹部蛻化變質，我注意到德國正在進行一場針對教育系統特權思想和官僚主義的整風運動，甚至涉及更廣泛的社會風氣。
您似乎對此有很深的憂慮。
在您看來，一個誕生於革命的新政權，最大的內部危險是什麼？」
韋格納的表情嚴肅起來，他把煙按滅，目光變得深邃。
「這個問題問得好，斯諾同志，這是性命攸關的問題。」
「我們推翻了一個舊的特權階級，但如果不警惕，完全可能在自己內部，滋生出新的特權階層、官僚階層。
他們可能打著革命的旗號，享受著革命帶來的權力和資源，慢慢脫離群眾，思想僵化，甚至欺壓群眾。
這就是蛻化變質。」
「為什麼會這樣呢？」
斯諾有些不解的問道，韋格納換了個姿勢回答道，
「因為舊社會的思想——升官發財、光宗耀祖、人上人這些觀念——不會因為換了政權就自動消失。
它們會像病菌一樣，尋找新的宿主。
我們的某些同志，打了勝仗，做了官，掌了權，如果放鬆學習，脫離勞動，脫離群眾監督，就很容易被這些病菌感染。
最近我們國家裡教育系統里的那點苗頭，不過是冰山一角。」
「那如何防止呢？」 斯諾追問。
「靠制度，更靠持續的群眾運動和教育。」
韋格納斬釘截鐵地說，
「第一，要有嚴格的、自上而下的監察制度，像我們施密特同志搞的那一套，盯緊權力的運行。
第二，也是更根本的，要有自下而上的、廣泛的群眾監督。要讓工人、農民、士兵、普通黨員，都能批評幹部，揭發問題。
幹部要定期參加勞動，向群眾匯報工作。
輿論工具要為人民說話，不能只為領導唱讚歌。
還要在黨內進行不間斷的整風學習，批評和自我批評，像洗臉掃地一樣，經常搞。
總之，要把民主和監督真正落到實處，讓權力在陽光下運行。
這很難，是個長期鬥爭的過程，但必須做。否則，」
韋格納的語氣有些沉重，
「我們流血犧牲換來的，可能只是招牌換了，裡面還是老樣子，甚至更壞。」
埃德加·斯諾在工作人員的引導下，穿過幾條安靜的走廊，心跳不由自主地加快。
他手裡緊握著筆記本和準備好的問題清單，指尖有些發涼。
門開了，他深吸一口氣，走了進去。
房間比他想像的簡樸。
寬敞，明亮，樸素極了。
一面牆是頂天立地的書架，塞滿了書籍、文件和卷宗；
一面牆掛著大幅的德意志社會主義人民共和國地圖和世界地圖，上面用不同顏色的圖釘和細線做著標記。
最大的是一張寬大的辦公桌，上面堆疊著如山的文件、報紙和幾支筆。窗台上擺著兩盆普通的綠植。
韋格納從辦公桌後站起身，繞過桌子走了過來。
他身材高大，但並不顯得笨重，穿著一身略顯寬鬆、洗得有些發白的衣服。
他的頭髮向後梳著，額頭寬闊，臉頰瘦削，最引人注目的是那雙眼睛——並不特別大，但極其明亮、深邃。
他臉上帶著自然而親切的笑容，伸出右手。
「斯諾同志，歡迎歡迎！一路辛苦啦！」
一握手，斯諾就感覺到韋格納的大手十分有力，聲音也很洪亮，讓人覺得格外親切、接地氣。
沒有繁文縟節，沒有客套寒暄，仿佛接待一位遠道而來、可以深入聊聊的老朋友。
「韋格納主席，非常感謝您能在百忙中抽出時間接受採訪。」
斯諾努力讓自己鎮定下來，感受到對方手掌的溫度和力量。
「坐，坐，隨便坐。」
韋格納指了指辦公桌對面兩張簡樸的木製沙發，自己先在一張上舒服地坐下，習慣性地從口袋裡摸出一盒香菸，抽出一支，在桌上頓了頓，看向斯諾，
「來一支？我們德國的人民牌，味道沖一點，提神。」
斯諾擺手表示不用。
韋格納自己劃燃火柴點上，深深吸了一口，吐出煙霧，整個人顯得更加放鬆。
他隨意地將火柴梗丟進一個舊罐頭盒改成的菸灰缸里。
「你的文章我看了些，關於法國和印度的，」
韋格納開門見山，目光銳利地看著斯諾，
「寫得實在，不搞那些花里胡哨的東西。
尤其是法國，你能看到街頭老百姓臉上的變化，這很好。
革命嘛，最後總要落到人的身上，落到吃飯、穿衣、孩子上學、看病不要錢這些具體事情上。
光講大道理，老百姓聽不懂，也不愛聽。」
斯諾沒想到韋格納會先評價自己的作品，而且如此直指核心。
他連忙說：「我只是儘量記錄我所看到的。」
「記錄就是戰鬥。」 韋格納彈了彈菸灰，語氣肯定，
「尤其是在謊言滿天飛的時候。
好了，不說我，說你。你從巴黎過來，在德國也轉了好幾天了。
說說看，第一印象？跟法國比，跟我們那些資本主義鄰居比，覺著我們這兒怎麼樣？」
他把問題拋了回來，韋格納是真的很好奇這位外國記者的直觀感受。
斯諾整理了一下思緒，坦誠的說到：
「主席先生，坦白說，衝擊非常大。
在法國，我看到的是革命正在進行時，是破壞與重建的劇烈陣痛，是熱情、混亂和匱乏並存。
而在德國……」 斯諾斟酌著詞句，
「我看到的是一個已經初步成型、並且高速運轉的新社會機器。
秩序、效率、規劃性令人震驚。
普通人的生活改善是肉眼可見的，從住房、交通、教育到醫療。
更讓我印象深刻的是人們的精神狀態，我覺得這是一種有方向的安定感和參與感。當然，」
斯諾補充道，想起自己的觀察筆記，
「我也注意到文化生活的強烈導向性，以及對社會思想高度統一的追求。」
韋格納專注地聽著，不時點頭，沒有打斷。等斯諾說完，他笑了起來，那笑聲爽朗而富有感染力。
「看得細，總結得也不錯。你說像『機器』，這個比喻有點意思，但不夠全面。」
韋格納的身體微微前傾，用夾著煙的手比劃著名，
「機器是死的，靠人操作。
我們搞社會主義，終極目標是解放人，發展人，不是把人變成更高效的機器零件。
你看到的秩序和效率，是手段，不是目的。
我們的目的是什麼呢？
我想，是讓每一個勞動者，從被資本奴役的狀態下解放出來，成為自己勞動成果的主人，成為國家和社會的主人，成為有文化、有健康、有尊嚴、全面發展的人。
你看到的那些學校、醫院、公園、劇院，還有工人在車間裡討論技術革新，農民的兒子去學開飛機，都是奔著這個目的去的。」
韋格納吸了口煙繼續道：
「跟法國比，我們走得早幾年，摔的跤也多一些，慢慢摸到點門道。
革命不是請客吃飯，但也不能光是砸爛。
砸爛一個舊世界相對容易，建設一個新世界難得多。
需要耐心，需要科學，需要一步一個腳印。
法國同志有他們的具體情況，熱情高，幹勁足，這是優點。我們也願意分享一些經驗和教訓，比如怎麼在革命激情過後，建立穩定的秩序，怎麼搞經濟計劃，怎麼防止勝利後的幹部蛻化變質。
這都是社會主義政府建立政權之後的新課題。」
斯諾一邊迅速在筆記本上記錄著，一邊提出下一個問題：
「您提到防止幹部蛻化變質，我注意到德國正在進行一場針對教育系統特權思想和官僚主義的整風運動，甚至涉及更廣泛的社會風氣。
您似乎對此有很深的憂慮。
在您看來，一個誕生於革命的新政權，最大的內部危險是什麼？」
韋格納的表情嚴肅起來，他把煙按滅，目光變得深邃。
「這個問題問得好，斯諾同志，這是性命攸關的問題。」
「我們推翻了一個舊的特權階級，但如果不警惕，完全可能在自己內部，滋生出新的特權階層、官僚階層。
他們可能打著革命的旗號，享受著革命帶來的權力和資源，慢慢脫離群眾，思想僵化，甚至欺壓群眾。
這就是蛻化變質。」
「為什麼會這樣呢？」
斯諾有些不解的問道，韋格納換了個姿勢回答道，
「因為舊社會的思想——升官發財、光宗耀祖、人上人這些觀念——不會因為換了政權就自動消失。
它們會像病菌一樣，尋找新的宿主。
我們的某些同志，打了勝仗，做了官，掌了權，如果放鬆學習，脫離勞動，脫離群眾監督，就很容易被這些病菌感染。
最近我們國家裡教育系統里的那點苗頭，不過是冰山一角。」
「那如何防止呢？」 斯諾追問。
「靠制度，更靠持續的群眾運動和教育。」
韋格納斬釘截鐵地說，
「第一，要有嚴格的、自上而下的監察制度，像我們施密特同志搞的那一套，盯緊權力的運行。
第二，也是更根本的，要有自下而上的、廣泛的群眾監督。要讓工人、農民、士兵、普通黨員，都能批評幹部，揭發問題。
幹部要定期參加勞動，向群眾匯報工作。
輿論工具要為人民說話，不能只為領導唱讚歌。
還要在黨內進行不間斷的整風學習，批評和自我批評，像洗臉掃地一樣，經常搞。
總之，要把民主和監督真正落到實處，讓權力在陽光下運行。
這很難，是個長期鬥爭的過程，但必須做。否則，」
韋格納的語氣有些沉重，
「我們流血犧牲換來的，可能只是招牌換了，裡面還是老樣子，甚至更壞。」