第128章 所謂才德
第128章 所謂才德
徐庶起初還摸不清楚皇帝的言談風格，但隨著交談的漸漸增多，徐庶愈發感覺皇帝是個好相與的。
其實皇帝和臣子之間交流的本質，和尋常的士人交流也差不了太多。若聊的投機，能說不能說的自然就會都說一些。若聊的不爽利，那麼就公事公辦，你皇帝問什麼我答什麼就是了。
徐庶試著旁敲側擊的說道：「陛下『浮華』二字用的還真是巧妙。」
曹睿笑著看向徐庶：「就比如徐卿你，就不算浮華之人。」
徐庶點了點頭：「臣也自認為不是浮華之人，不過陛下認為浮華之人，具體指的是哪一種人呢？」
曹睿說道：「既然徐卿問了，朕就與你仔細的說上一說。」
「才、德而論，浮華取德。孤、黨而論，浮華取黨。」
徐庶騎在馬上，聽聞皇帝的論述之後片刻不語。過了一會方才問道：「陛下，抑制浮華並不容易啊。」
曹睿答道：「自然不易。容易的話，朕又何必親自來說呢？」
「徐卿是接替鮑勛為御史中丞的。鮑勛此人，卿如何看待？」
鮑勛是魏國建安年間和黃初年間的臣子，曾經因公事與還是魏國太子的曹丕結仇，又在黃初七年因為冒犯曹丕而被處死。
其實被皇帝屢屢詢問觀點是一件很頭疼的事情。徐庶頗為無奈，但也只能繼續說道：「臣以為鮑勛是罪有應得。」
曹睿瞄了徐庶一眼：「朕剛說過徐卿沒有糊弄朕，怎麼現在就又糊弄上了？」
徐庶面帶惶恐的說道：「臣……臣不知陛下的意思。」
曹睿倒也不在意一般：「先帝殺鮑勛之時，將廷尉高柔請至宮中，躲開廷尉從而將鮑勛殺死。若依律法的話，鮑勛之罪確實不該死。」
「但朕以為鮑勛自有取死之道。和先帝的觀點不同，朕覺得鮑勛屢屢以先帝的私事覲見，還語出冒犯。」
「朕在禁中翻閱典籍，鮑勛向先帝諫言之事，基本都僅限於先帝個人的私事和私德方面，仿佛先帝打個獵、聽個曲就要亡國了，而對於真正國家大事卻極少提及。」
曹睿看向徐庶的眼睛：「徐卿，你說鮑勛此人，算不算欺世盜名之輩呢？」
「這……」徐庶想了片刻後說道：「此風確不可長，實是沽名釣譽之舉。」
曹睿輕嘆一口氣：「是啊，這就是沽名釣譽。不論是武帝也好、先帝也罷，面對這種事情的時候，維護權威才是最對的反應。國家真正的大事不去進言，反倒揪住君主個人不放，這種人才是會真正壞了國事。」
「這就是朕說的第一點，在『才』和『德』之間，朕要選『才』。」
徐庶點頭說道：「陛下的意思是不是說，好言飾外者，不如忠正遠見而有實者？」
曹睿微笑著問道：「這話朕記得，是當年官渡之前，郭奉孝和武帝論十勝十敗的時候說的吧？」
徐庶微微點頭：「郭嘉此話太過出名，臣聽過幾次，就幾乎能背下來了。」
曹睿說道：「郭嘉好出大言，要按他的這種論法，武帝和袁紹相比就不止是十勝十敗了，搞個五十勝五十敗都行。不過此話朕認為還是頗為貼切的。」
「就比如昔日孔融當眾勸名士邴原一般。孔融曾勸邴原以仁為己任，出仕為天下效力，而非只是自己修性保貞。學經救不了天下，出來做事才行。」
徐庶想了想說道：「臣也曾聽聞，劉備在徐州和陳登、許汜等人交往的時候，劉備就曾斥責許汜求田問舍、而無憂國忘家和救世之意。」
曹睿一愣：「求田問舍？這句話是劉備來說許汜的？」
徐庶回應道：「正是如此。」
曹睿抬頭看天，半晌之後才從口中說出一句：「求田問舍，怕應羞見，劉郎才氣。」
這下輪到徐庶發愣了：「陛下此句實在精妙。」
曹睿搖了搖手：「這話也是朕聽來的。不說邴原和許汜了，朕和卿就說說武帝的求賢令。」
「武帝先後發了三次求賢令。建安年間已經過去了，黃初年間也已經過去了。朕此前在東宮之時還沒有多少感覺，直到去年自己執政，對武帝文帝的話再進行回顧，才讀出一些新的感覺來。」
「今天下得無有被褐懷玉而釣於渭濱者乎？又得無有盜嫂受金而未遇無知者乎？這句話徐卿聽過嗎？」
徐庶回答道：「臣聽過的。這應該是建安十五年第一篇求賢令。」
曹睿感慨道：「是啊，正是建安十五年那篇。武帝所說唯才是舉，難道只是為了選出那些不仁不孝者嗎？」
「只不過在建安年間，治國用兵之術比修身養性更為重要。清在一己，無益於百姓、也無益於大業之成敗，只是沽名釣譽罷了。」
徐庶說道：「陛下的意思臣聽明白了。如果一定要從才和德中選一個，才比德更為重要。並不是說『德』不重要，而是『才』更符合當下的需求。」
曹睿表示贊同：「的確如此。管仲背君事仇，奢而失禮。但管仲輔佐齊桓公九合諸侯。孔子曾說：『微管仲，我其披髮左衽矣』。」
徐庶問道：「才德之論陛下說的很明白了，那孤和黨呢？」
曹睿瞥了徐庶一眼：「這個徐卿自己不知道嗎，難道還用朕說？」
徐庶此時也笑了出來：「臣明白了。說到底，陛下還是要糾正漢時之弊。」
曹睿說道：「正是此理。自漢末之後，什麼三君、八俊、八顧、八及、八廚、八龍，士人之間相互品評高下，並以此作為依據來博取官職，這是置朝廷於何地呢？」
「龐德公和司馬德操將諸葛亮稱為『臥龍』、將龐統稱為『鳳雛』。若是此風延續下來，既然龍鳳都出來了，徐卿信不信日後還會有什麼『麟』、什麼『虎』之類的？」
徐庶被皇帝思維的跳躍繞的有些暈，隨即說道：「這……或許、或許也會有吧。」
曹睿在馬上轉頭向後面望去。司馬懿、蔣濟、幾名侍中和夏侯玄、姜維在離皇帝數丈遠的地方騎著馬，看了一眼又隨即轉過身來。
曹睿說道：「士人之間如此品評，其實就是朋黨之論了。」
「自漢末以來，士人往往不以孝悌德行為首，而以趨勢游利為先。互相結黨評論，若與自己一黨，則百般讚嘆將其捧上了天。若與自己相左，則愈加損毀以作懲戒。」
「所謂黨人黨人，這就是黨人。這不僅是結為朋黨，更是在毀壞國家選舉官員的制度。」
「建安末年開始，朝廷以九品中正來為士人定品，這是在挖士人之間互相品評的根子。雖然依朕看來，九品中正也有許多不足，但起碼比這種士人品評要好一萬倍。」
徐庶贊同道：「陛下說的極對。若還是得到黨人品評才能做官，我這種潁川寒門之人又如何能報效國家呢？恐怕臣現在還只是個縣吏吧。」
曹睿笑著說道：「徐卿可不一樣。卿是從劉備處回來的，大魏自然要任命為官的。」
徐庶也笑著點頭。
其實曹睿還是比較欣賞徐庶此人的。言語坦誠而又直接，曾在州郡任職、也曾任御史中丞，這就是地方經驗和朝廷經驗都有了。
而且從徐庶的交談里可以看出，徐庶並不是如傳言中的、被迫離開劉備效力曹魏的形象。反倒像是很正常的一個跳槽一般，就像陳群、袁渙、田豫這些曾在劉備手下任職之人一樣。
想到這裡，曹睿準備向徐庶提問最後一個問題：「徐卿，卿也做過近一年的御史中丞。在卿看來，大魏朝堂的官員最大的問題是什麼？」
徐庶沒有猶豫，直接說道：「陛下，臣以為是權責不明。」
曹睿微微睜大眼睛，緊接著問道：「權責哪裡不明？」
徐庶說道：「在臣看來，朝堂上的官員行事往往缺乏考核。雖然朝廷分派了職司，但做了多少事情、完成多少工作，卻沒有一個確定的依據進行評判。」
「臣做御史中丞的時候，也負責管理各州的刺史。但雖然名義上臣有這種職責，但實際上各州刺史的所為之事，臣基本無法管理和評價。」
「以此看來，朝廷官員有許多職位都缺乏考核依據。長期以往，官員之間也定會懈怠。」
曹睿點了點頭：「約定權責並對官員考評，朕懂你的意思了。」
「朕昨日還和大將軍、司空二人議論，軍中的層級頭銜頗多，比如將都尉一職只放在州郡、校尉一職只留在軍中。再比如中郎將並非常任，要改成將軍封號。」
「徐卿的右中郎將，朕到壽春之後給卿換成個將軍號。」
徐庶略顯惶恐的說道：「臣沒有寸功，又如何能有將軍封號呢？」
曹睿說道：「徐卿這又開始謙虛了。自此之後就不再設中郎將了，徐卿難道是想在軍中當個校尉嗎？」
徐庶這能說什麼？只能用沉默以示回答。
曹睿看向徐庶說道：「軍中、朝中之事複雜萬千，此戰結束之後，還當好好整頓一下。徐卿，你到時就隨朕回京，幫朕一同梳理這些制度、權責、考評之事吧。」
徐庶坐在馬上行禮說道：「陛下如此信重於臣，臣自當肝腦塗地。」
(本章完)
徐庶起初還摸不清楚皇帝的言談風格，但隨著交談的漸漸增多，徐庶愈發感覺皇帝是個好相與的。
其實皇帝和臣子之間交流的本質，和尋常的士人交流也差不了太多。若聊的投機，能說不能說的自然就會都說一些。若聊的不爽利，那麼就公事公辦，你皇帝問什麼我答什麼就是了。
徐庶試著旁敲側擊的說道：「陛下『浮華』二字用的還真是巧妙。」
曹睿笑著看向徐庶：「就比如徐卿你，就不算浮華之人。」
徐庶點了點頭：「臣也自認為不是浮華之人，不過陛下認為浮華之人，具體指的是哪一種人呢？」
曹睿說道：「既然徐卿問了，朕就與你仔細的說上一說。」
「才、德而論，浮華取德。孤、黨而論，浮華取黨。」
徐庶騎在馬上，聽聞皇帝的論述之後片刻不語。過了一會方才問道：「陛下，抑制浮華並不容易啊。」
曹睿答道：「自然不易。容易的話，朕又何必親自來說呢？」
「徐卿是接替鮑勛為御史中丞的。鮑勛此人，卿如何看待？」
鮑勛是魏國建安年間和黃初年間的臣子，曾經因公事與還是魏國太子的曹丕結仇，又在黃初七年因為冒犯曹丕而被處死。
其實被皇帝屢屢詢問觀點是一件很頭疼的事情。徐庶頗為無奈，但也只能繼續說道：「臣以為鮑勛是罪有應得。」
曹睿瞄了徐庶一眼：「朕剛說過徐卿沒有糊弄朕，怎麼現在就又糊弄上了？」
徐庶面帶惶恐的說道：「臣……臣不知陛下的意思。」
曹睿倒也不在意一般：「先帝殺鮑勛之時，將廷尉高柔請至宮中，躲開廷尉從而將鮑勛殺死。若依律法的話，鮑勛之罪確實不該死。」
「但朕以為鮑勛自有取死之道。和先帝的觀點不同，朕覺得鮑勛屢屢以先帝的私事覲見，還語出冒犯。」
「朕在禁中翻閱典籍，鮑勛向先帝諫言之事，基本都僅限於先帝個人的私事和私德方面，仿佛先帝打個獵、聽個曲就要亡國了，而對於真正國家大事卻極少提及。」
曹睿看向徐庶的眼睛：「徐卿，你說鮑勛此人，算不算欺世盜名之輩呢？」
「這……」徐庶想了片刻後說道：「此風確不可長，實是沽名釣譽之舉。」
曹睿輕嘆一口氣：「是啊，這就是沽名釣譽。不論是武帝也好、先帝也罷，面對這種事情的時候，維護權威才是最對的反應。國家真正的大事不去進言，反倒揪住君主個人不放，這種人才是會真正壞了國事。」
「這就是朕說的第一點，在『才』和『德』之間，朕要選『才』。」
徐庶點頭說道：「陛下的意思是不是說，好言飾外者，不如忠正遠見而有實者？」
曹睿微笑著問道：「這話朕記得，是當年官渡之前，郭奉孝和武帝論十勝十敗的時候說的吧？」
徐庶微微點頭：「郭嘉此話太過出名，臣聽過幾次，就幾乎能背下來了。」
曹睿說道：「郭嘉好出大言，要按他的這種論法，武帝和袁紹相比就不止是十勝十敗了，搞個五十勝五十敗都行。不過此話朕認為還是頗為貼切的。」
「就比如昔日孔融當眾勸名士邴原一般。孔融曾勸邴原以仁為己任，出仕為天下效力，而非只是自己修性保貞。學經救不了天下，出來做事才行。」
徐庶想了想說道：「臣也曾聽聞，劉備在徐州和陳登、許汜等人交往的時候，劉備就曾斥責許汜求田問舍、而無憂國忘家和救世之意。」
曹睿一愣：「求田問舍？這句話是劉備來說許汜的？」
徐庶回應道：「正是如此。」
曹睿抬頭看天，半晌之後才從口中說出一句：「求田問舍，怕應羞見，劉郎才氣。」
這下輪到徐庶發愣了：「陛下此句實在精妙。」
曹睿搖了搖手：「這話也是朕聽來的。不說邴原和許汜了，朕和卿就說說武帝的求賢令。」
「武帝先後發了三次求賢令。建安年間已經過去了，黃初年間也已經過去了。朕此前在東宮之時還沒有多少感覺，直到去年自己執政，對武帝文帝的話再進行回顧，才讀出一些新的感覺來。」
「今天下得無有被褐懷玉而釣於渭濱者乎？又得無有盜嫂受金而未遇無知者乎？這句話徐卿聽過嗎？」
徐庶回答道：「臣聽過的。這應該是建安十五年第一篇求賢令。」
曹睿感慨道：「是啊，正是建安十五年那篇。武帝所說唯才是舉，難道只是為了選出那些不仁不孝者嗎？」
「只不過在建安年間，治國用兵之術比修身養性更為重要。清在一己，無益於百姓、也無益於大業之成敗，只是沽名釣譽罷了。」
徐庶說道：「陛下的意思臣聽明白了。如果一定要從才和德中選一個，才比德更為重要。並不是說『德』不重要，而是『才』更符合當下的需求。」
曹睿表示贊同：「的確如此。管仲背君事仇，奢而失禮。但管仲輔佐齊桓公九合諸侯。孔子曾說：『微管仲，我其披髮左衽矣』。」
徐庶問道：「才德之論陛下說的很明白了，那孤和黨呢？」
曹睿瞥了徐庶一眼：「這個徐卿自己不知道嗎，難道還用朕說？」
徐庶此時也笑了出來：「臣明白了。說到底，陛下還是要糾正漢時之弊。」
曹睿說道：「正是此理。自漢末之後，什麼三君、八俊、八顧、八及、八廚、八龍，士人之間相互品評高下，並以此作為依據來博取官職，這是置朝廷於何地呢？」
「龐德公和司馬德操將諸葛亮稱為『臥龍』、將龐統稱為『鳳雛』。若是此風延續下來，既然龍鳳都出來了，徐卿信不信日後還會有什麼『麟』、什麼『虎』之類的？」
徐庶被皇帝思維的跳躍繞的有些暈，隨即說道：「這……或許、或許也會有吧。」
曹睿在馬上轉頭向後面望去。司馬懿、蔣濟、幾名侍中和夏侯玄、姜維在離皇帝數丈遠的地方騎著馬，看了一眼又隨即轉過身來。
曹睿說道：「士人之間如此品評，其實就是朋黨之論了。」
「自漢末以來，士人往往不以孝悌德行為首，而以趨勢游利為先。互相結黨評論，若與自己一黨，則百般讚嘆將其捧上了天。若與自己相左，則愈加損毀以作懲戒。」
「所謂黨人黨人，這就是黨人。這不僅是結為朋黨，更是在毀壞國家選舉官員的制度。」
「建安末年開始，朝廷以九品中正來為士人定品，這是在挖士人之間互相品評的根子。雖然依朕看來，九品中正也有許多不足，但起碼比這種士人品評要好一萬倍。」
徐庶贊同道：「陛下說的極對。若還是得到黨人品評才能做官，我這種潁川寒門之人又如何能報效國家呢？恐怕臣現在還只是個縣吏吧。」
曹睿笑著說道：「徐卿可不一樣。卿是從劉備處回來的，大魏自然要任命為官的。」
徐庶也笑著點頭。
其實曹睿還是比較欣賞徐庶此人的。言語坦誠而又直接，曾在州郡任職、也曾任御史中丞，這就是地方經驗和朝廷經驗都有了。
而且從徐庶的交談里可以看出，徐庶並不是如傳言中的、被迫離開劉備效力曹魏的形象。反倒像是很正常的一個跳槽一般，就像陳群、袁渙、田豫這些曾在劉備手下任職之人一樣。
想到這裡，曹睿準備向徐庶提問最後一個問題：「徐卿，卿也做過近一年的御史中丞。在卿看來，大魏朝堂的官員最大的問題是什麼？」
徐庶沒有猶豫，直接說道：「陛下，臣以為是權責不明。」
曹睿微微睜大眼睛，緊接著問道：「權責哪裡不明？」
徐庶說道：「在臣看來，朝堂上的官員行事往往缺乏考核。雖然朝廷分派了職司，但做了多少事情、完成多少工作，卻沒有一個確定的依據進行評判。」
「臣做御史中丞的時候，也負責管理各州的刺史。但雖然名義上臣有這種職責，但實際上各州刺史的所為之事，臣基本無法管理和評價。」
「以此看來，朝廷官員有許多職位都缺乏考核依據。長期以往，官員之間也定會懈怠。」
曹睿點了點頭：「約定權責並對官員考評，朕懂你的意思了。」
「朕昨日還和大將軍、司空二人議論，軍中的層級頭銜頗多，比如將都尉一職只放在州郡、校尉一職只留在軍中。再比如中郎將並非常任，要改成將軍封號。」
「徐卿的右中郎將，朕到壽春之後給卿換成個將軍號。」
徐庶略顯惶恐的說道：「臣沒有寸功，又如何能有將軍封號呢？」
曹睿說道：「徐卿這又開始謙虛了。自此之後就不再設中郎將了，徐卿難道是想在軍中當個校尉嗎？」
徐庶這能說什麼？只能用沉默以示回答。
曹睿看向徐庶說道：「軍中、朝中之事複雜萬千，此戰結束之後，還當好好整頓一下。徐卿，你到時就隨朕回京，幫朕一同梳理這些制度、權責、考評之事吧。」
徐庶坐在馬上行禮說道：「陛下如此信重於臣，臣自當肝腦塗地。」
(本章完)