第296章 南還是北
滿朝文武算是匯聚一堂了，六部尚書暫且不說，工部和戶部的左右侍郎也都來了。還包括藍玉、常升、徐輝祖、李景隆、傅友德這五大國公爺。
這是大事，疏浚運河的事情自然無比重要，所以這些事情就必須要慎重對待。
沒有讓更多的官員參與，只是因為現階段不適合將一些事情放在朝堂上罷了。要不然的話必然會導致各種議論，到時候反而會耽誤事。
作為朱允熥的錢袋子，夏原吉微微朝著郁新點了點頭，有些事情大家也都是心知肚明的。
常升等人則是一副事不關己高高掛起的樣子，這件事情他們多少也明白。只是作為五軍都督府的話事人，多少也是需要稍微出點力才行。
但是事情到底要怎麼做，他們也多少是心裡沒底。這個時候只需要過來撐場子就行，勛貴集團還是需要有些存在感，不能只是想著打仗的事情。
老朱龍行虎步的來了，懷裡抱著個抖著小手、咿咿呀呀的胖娃娃。
徐輝祖的眼神都亮了幾分，他對於這個外甥可是愛到了極致，只可惜能夠見到的機會太少了。
朱文垚是膽子大的性格，雖然看到了很多人，不過沒有半點不適應的地方，反而還是非常的好奇在打量著眾人，還試著要去說說話。
「咱過來聽聽。」在朱允熥起身後，老朱自然的住在主位，「去拿些好玩的過來，要不然文垚坐不住。」
不怪老朱走到哪都要將朱文垚給抱著，而是這孩子就離不開老朱，那自然就是走到哪帶到哪，這樣看起來是更合適一點。
朱文垚很大方，將抓在手裡的金龜遞向朱允熥，「呀。」
朱允熥接過來看了看，忍不住埋怨，「祖父，這東西也好給文垚？我看著，這怕是前朝的官印吧？」
「文垚配不起什麼印？你給咱說說？」老朱非常不樂意的說道，「你真有本事，給咱文垚找來傳國玉璽，打了個大都、滅了北元，也沒找回來呀！」
傳國玉璽可以說是老朱一個巨大的遺憾，當年攻破元大都，或者是捕魚兒海大捷，那都是俘獲不少，也找到了不少歷朝歷代的官印。
不過當年南宋滅亡的時候，蒙古丞相伯顏曾將蒙元收繳各國之歷代印璽統統磨平，分發給王公大臣刻制私人印章。
只是真要說起來的話，北宋時期的傳國玉璽到底是真是假都有爭議，很多人都覺得是後唐末帝李從珂舉族自焚於玄武樓時，傳國玉璽就此失蹤。
藍玉就非常尷尬，當年他領兵滅北元小朝廷的時候，皇帝可是千叮嚀萬囑咐的，要將印璽等等盡數帶回來，只可惜傳國璽還是沒有任何的跡象。
朱文垚深處肉嘟嘟的小手，這顯然就是打算將龜鈕印信給要回去，這可是他的心頭肉，是他現在最喜歡的玩具之一。
「文垚是配的起任何印信，我的印信給他都不合適。」朱允熥就笑了笑說道，「只是這麼寵著孩子，是不是有些不太好？」
老朱看了一眼朱允熥，說道，「你的印信是不適合咱文垚，你爹留下來的印信，過些年咱直接給文垚拿著。這孩子好，鎮得住江山，是大明堯舜之君。」
這些重臣都有些麻了，他們不知道這是皇帝和太孫在一唱一和，還是說這就是皇帝的『無心之言』，這些事情就不能多想。
老朱看向陳瑄，問道，「咱朝廷準備疏浚運河的事情，你心裡頭可有沒有想法？」
陳瑄就立刻回答說道，「回陛下，臣愚鈍」
老朱不耐煩的打斷，「直接說心裡頭有沒有想法，若是合適就做，若是不合適再商討。咱沒工夫和你多嘴，心裡可有想法？」
陳瑄就不再藏拙、謙虛，「回陛下，臣心中確實有些想法，只是尚且不知合不合適。」
對於這個回答老朱基本滿意，「心裡頭有想法就好，你是漕運總兵官，若是你心裡都沒個法子，這事情也是難做。」
老朱繼續說道，「你父也是軍伍出身，你也曾率軍打仗。要咱說，督漕運和打仗也有異曲同工之處。你知道該做什麼、有何難處，才好安排布置。」
陳瑄確實是武將之子，他本人也曾經是藍玉的舍人，這位能文能武的將領成為漕運總兵官，很多人覺得不只是因為他此前有參與維修都江堰工程的原因。
這更是因為出身呢，本來也算是淮西勛貴的一部分，是不折不扣的常系一脈，自然也就值得委以重任了。
朱允熥這時候就主動開口了，「皇祖父，現如今是嚴尚書和陳總兵有些分歧，兩人所說之事都有著各自之理，實在難以定奪，還望皇祖父定奪。」
老朱就看了看朱允熥，這孫子有些時候實在是太可惡了，得罪人的事情是一概不做。哪怕心裡頭有想法了，還要裝腔作勢一番。
不過只要習慣了這些事情也就行了，也沒什麼可吐槽的，誰讓以前老朱就是這麼安排的呢，現在大家都養成了習慣。
老朱就開口問道，「說說，你們現在是如何想的？」
朱允熥主動說道，「回皇祖父，大運河歷朝歷代都有修築，孫臣以為不宜再大動干戈，只在前朝的基礎後修築、疏浚就好。」
這話也沒什麼毛病，京杭大運河可不是一朝一夕就建好的，甚至這也不是隋煬帝一下子就弄出來的。
真要說的話，京杭大運河從春秋時期就開始修築都沒什麼問題。吳王夫差命人開鑿邗溝，魏惠王開鑿的鴻溝，這就是大運河的開始階段。
朱允熥繼續說道，「如今朝廷向北運輸糧食，可以繞開洛陽一段。現如今看來，大運河可分七段。」
從北平到通州的，通惠河，長約八十公里；從通州區到天津稱北運河，長一百九十公里；天津到臨清稱南運河，長四百公里。
臨清到台兒莊稱魯運河，長約五百公里。邳州到淮安稱中運河，長一百九十公里。自淮安到瓜洲稱裏運河，長一百八十公里。從鎮江到杭州的江南運河，長約三百三十公里。
朱允熥再次開口說道，「現在朝中文武所議之事，無非就是該先疏浚何處，有人覺得該修北段，有人覺得改修南運河，也有覺得改修淤廢的山東段。」
老朱自然也明白，自從元末開始，山東段的大運河已經完全給淤廢了。雖然清淤比起開鑿要輕鬆點，但是這也是個大工程。
更何況現在的大運河就算是各段之間也不是完全連通的，也少不了會有一段需要用陸運的方式翻轉河壩的，這自然也是極大的損耗。
老朱微微點頭，隨後看向陳瑄，「你的意思，是準備先修北邊的那段了？」
陳瑄立刻點頭說道，「回陛下，北段雖也有淤廢，只是蒙元定都北平之時，漕運乃大計。」
這話也沒什麼毛病，元朝時期的北平地位特殊，所以相對來說在北平附近的那段河道情況是相對要好一點，哪怕是有淤廢，也不至於不通船。
先將簡單的給疏浚、修築了，然後再去攻堅比較難得區域，這顯然也是一個看似比較合理的辦法了，這麼做自然也挑不出來太大的毛病。
更何況以陳瑄的出身來說，他到底是當過領兵大將的。先將天津到北平的那段疏浚好了，海運的糧食能夠直接運到北平，北方的防線也可以更穩固。
天津是如今的重中之重，這就是一個巨大的基地，是通往遼東、北平、開平等地的後勤基地，自然是需要無比的重視。
北平自然不用多說了，這裡不是元大都了，但是依然改變不了地位顯赫的基礎，這裡依然是大明的一個軍事重鎮。
老朱微微點頭，覺得陳瑄說的有些道理，只是這些顯然還不足以打動老朱，他也不會只是聽一家之言，還要看看有沒有更好的計劃。
作為一個實用主義者，老朱肯定是希望能夠以最小的代價得到最大的回報，多聽多看絕對不是什麼壞事情。
老朱隨即看向嚴震直，說道，「這麼說來，你覺得是該修築南運河了？怎麼，覺得修築被運河不好？」
嚴震直就趕緊回答說道，「回陛下，臣以為北運河自然改修，只是朝廷人馬、役夫有限。現在修筑北運河，臣以為雖有大用，但是不如修築南運河划算。」
這就讓老朱非常的感興趣了，既然修築大運河，自然也就是要將南北都通透起來，這才是最合適的，這也是朝廷想要做到的事情。
不管是南段還是北段，這肯定都是要修的，這一點估計大家也都不會提出任何的反對意見，因為這是戰略性的大事，對朝廷沒有什麼壞處。
嚴震直就繼續說道，「陛下明鑑，如今就是疏浚了北段，山東境內運河不疏浚，漕運還是無法直通北邊，還是需海運才行。」
老朱自然也明白這個道理，現在修北段的話，基本上也就是天津到北平的那一段可以漕運，這自然是看似比較簡單，當然也可以是費力不討好。
山東這一段不疏浚，大運河就沒辦法通暢，將南方的糧食運到北方，那自然也就是需要以海運為主，陸運自然也就只能是為輔了。
看到陳瑄要反駁，朱允熥就開口，「你先等一等，等嚴尚書把話說完，自然給你說話的工夫。現在就你一言我一語，怕是要吵起來。」
陳瑄自然也明白這個道理，忙不迭的說道，「臣不敢。」
朱允熥也就是笑一笑而已，現在提起來了自然是『不敢』，要是不提醒的話事情都做了，到時候再請罪。
對於這些大臣們的一些套路，朱允熥現在也是比較熟悉了，有些時候確實是想要吐槽，當然一些無傷大雅的事情自然也就不用多叫真了。
嚴震直就繼續說道，「陛下，臣以為先疏浚南方河道最優，南運河淤廢之處甚少，疏浚起來也不算難。」
南運河也好、北運河也罷，實際上淤塞的情況都有，只是談不上多麼的嚴重。真正淤塞嚴重的，也就是中間的那些河段了，那也是大工程。
老朱開口說道，「你的意思是先修到揚州是吧？太孫先前也和咱提過，只是咱問你，到了揚州之後，還不是要轉海運嗎？」
真要是這樣，還不如直接從杭州等地開始海運，免得從揚州中轉一下，這看似是有著一些多餘的動作了。
老朱繼續說道，「揚州不如唐宋繁華，這一點咱也知道。只是這漕運不通，揚州就再難成為緊要之地，這個道理你們也是該明白才對。」
嚴震直等人當然明白這個道理，唐宋時期的揚州無比繁華，很大一部分原因就是因為揚州是連接南北的交通樞紐，地位自然也就非同尋常了。
現在的揚州雖然也有不少的商賈，但是繁華程度等等，確實遠遜於歷史上的一些朝代。
這一點不要說嚴震直心裡有數了，在場的這些勛貴們也都看得出來，主要是因為這些情況太明顯了，稍微注意一點就可以看出來其中情形。
朱允熥就開口替嚴震直解圍說道，「皇祖父，嚴尚書的意思多半是先將基礎打勞，以揚州為基礎。這些年也有些商賈匯聚揚州，以後只怕會更多。」
老朱不無調侃的說道，「你這麼一說咱倒是想起來了，揚州和太倉倒是離的不算遠，是該有更多商賈過去了。」
其他人就紛紛看向朱允熥，而朱允熥臉皮厚，「祖父，太倉和揚州還離著遠呢，現在是在商討運河之事，不是市舶司的事情。」
其他人可不這麼認為啊，太倉現在就是很多人眼裡的水師基地之一了，現在很多的海船都是在那裡集結，一些商賈自然聞著味的趕去了。
朱允熥更加不要臉了，拍了拍手，「文垚，爹抱抱。」
朱文垚不給面子，轉身往老朱懷裡一趴。雖然現在可以『分享』一些玩具，可是還是不許朱允熥抱。
老朱有些來氣，「文垚玩的好好的，非得逗他。咱和你說正事，你少在這和朕打馬虎眼。」
被警告的朱允熥也不尷尬，更談不上害怕。至於文武百官們也不會有什麼好奇怪的，這位太孫對付皇帝的手段多著呢。
不只是多，而且看起來不管是什麼樣的手段，都能吃准皇帝！(本章完)
這是大事，疏浚運河的事情自然無比重要，所以這些事情就必須要慎重對待。
沒有讓更多的官員參與，只是因為現階段不適合將一些事情放在朝堂上罷了。要不然的話必然會導致各種議論，到時候反而會耽誤事。
作為朱允熥的錢袋子，夏原吉微微朝著郁新點了點頭，有些事情大家也都是心知肚明的。
常升等人則是一副事不關己高高掛起的樣子，這件事情他們多少也明白。只是作為五軍都督府的話事人，多少也是需要稍微出點力才行。
但是事情到底要怎麼做，他們也多少是心裡沒底。這個時候只需要過來撐場子就行，勛貴集團還是需要有些存在感，不能只是想著打仗的事情。
老朱龍行虎步的來了，懷裡抱著個抖著小手、咿咿呀呀的胖娃娃。
徐輝祖的眼神都亮了幾分，他對於這個外甥可是愛到了極致，只可惜能夠見到的機會太少了。
朱文垚是膽子大的性格，雖然看到了很多人，不過沒有半點不適應的地方，反而還是非常的好奇在打量著眾人，還試著要去說說話。
「咱過來聽聽。」在朱允熥起身後，老朱自然的住在主位，「去拿些好玩的過來，要不然文垚坐不住。」
不怪老朱走到哪都要將朱文垚給抱著，而是這孩子就離不開老朱，那自然就是走到哪帶到哪，這樣看起來是更合適一點。
朱文垚很大方，將抓在手裡的金龜遞向朱允熥，「呀。」
朱允熥接過來看了看，忍不住埋怨，「祖父，這東西也好給文垚？我看著，這怕是前朝的官印吧？」
「文垚配不起什麼印？你給咱說說？」老朱非常不樂意的說道，「你真有本事，給咱文垚找來傳國玉璽，打了個大都、滅了北元，也沒找回來呀！」
傳國玉璽可以說是老朱一個巨大的遺憾，當年攻破元大都，或者是捕魚兒海大捷，那都是俘獲不少，也找到了不少歷朝歷代的官印。
不過當年南宋滅亡的時候，蒙古丞相伯顏曾將蒙元收繳各國之歷代印璽統統磨平，分發給王公大臣刻制私人印章。
只是真要說起來的話，北宋時期的傳國玉璽到底是真是假都有爭議，很多人都覺得是後唐末帝李從珂舉族自焚於玄武樓時，傳國玉璽就此失蹤。
藍玉就非常尷尬，當年他領兵滅北元小朝廷的時候，皇帝可是千叮嚀萬囑咐的，要將印璽等等盡數帶回來，只可惜傳國璽還是沒有任何的跡象。
朱文垚深處肉嘟嘟的小手，這顯然就是打算將龜鈕印信給要回去，這可是他的心頭肉，是他現在最喜歡的玩具之一。
「文垚是配的起任何印信，我的印信給他都不合適。」朱允熥就笑了笑說道，「只是這麼寵著孩子，是不是有些不太好？」
老朱看了一眼朱允熥，說道，「你的印信是不適合咱文垚，你爹留下來的印信，過些年咱直接給文垚拿著。這孩子好，鎮得住江山，是大明堯舜之君。」
這些重臣都有些麻了，他們不知道這是皇帝和太孫在一唱一和，還是說這就是皇帝的『無心之言』，這些事情就不能多想。
老朱看向陳瑄，問道，「咱朝廷準備疏浚運河的事情，你心裡頭可有沒有想法？」
陳瑄就立刻回答說道，「回陛下，臣愚鈍」
老朱不耐煩的打斷，「直接說心裡頭有沒有想法，若是合適就做，若是不合適再商討。咱沒工夫和你多嘴，心裡可有想法？」
陳瑄就不再藏拙、謙虛，「回陛下，臣心中確實有些想法，只是尚且不知合不合適。」
對於這個回答老朱基本滿意，「心裡頭有想法就好，你是漕運總兵官，若是你心裡都沒個法子，這事情也是難做。」
老朱繼續說道，「你父也是軍伍出身，你也曾率軍打仗。要咱說，督漕運和打仗也有異曲同工之處。你知道該做什麼、有何難處，才好安排布置。」
陳瑄確實是武將之子，他本人也曾經是藍玉的舍人，這位能文能武的將領成為漕運總兵官，很多人覺得不只是因為他此前有參與維修都江堰工程的原因。
這更是因為出身呢，本來也算是淮西勛貴的一部分，是不折不扣的常系一脈，自然也就值得委以重任了。
朱允熥這時候就主動開口了，「皇祖父，現如今是嚴尚書和陳總兵有些分歧，兩人所說之事都有著各自之理，實在難以定奪，還望皇祖父定奪。」
老朱就看了看朱允熥，這孫子有些時候實在是太可惡了，得罪人的事情是一概不做。哪怕心裡頭有想法了，還要裝腔作勢一番。
不過只要習慣了這些事情也就行了，也沒什麼可吐槽的，誰讓以前老朱就是這麼安排的呢，現在大家都養成了習慣。
老朱就開口問道，「說說，你們現在是如何想的？」
朱允熥主動說道，「回皇祖父，大運河歷朝歷代都有修築，孫臣以為不宜再大動干戈，只在前朝的基礎後修築、疏浚就好。」
這話也沒什麼毛病，京杭大運河可不是一朝一夕就建好的，甚至這也不是隋煬帝一下子就弄出來的。
真要說的話，京杭大運河從春秋時期就開始修築都沒什麼問題。吳王夫差命人開鑿邗溝，魏惠王開鑿的鴻溝，這就是大運河的開始階段。
朱允熥繼續說道，「如今朝廷向北運輸糧食，可以繞開洛陽一段。現如今看來，大運河可分七段。」
從北平到通州的，通惠河，長約八十公里；從通州區到天津稱北運河，長一百九十公里；天津到臨清稱南運河，長四百公里。
臨清到台兒莊稱魯運河，長約五百公里。邳州到淮安稱中運河，長一百九十公里。自淮安到瓜洲稱裏運河，長一百八十公里。從鎮江到杭州的江南運河，長約三百三十公里。
朱允熥再次開口說道，「現在朝中文武所議之事，無非就是該先疏浚何處，有人覺得該修北段，有人覺得改修南運河，也有覺得改修淤廢的山東段。」
老朱自然也明白，自從元末開始，山東段的大運河已經完全給淤廢了。雖然清淤比起開鑿要輕鬆點，但是這也是個大工程。
更何況現在的大運河就算是各段之間也不是完全連通的，也少不了會有一段需要用陸運的方式翻轉河壩的，這自然也是極大的損耗。
老朱微微點頭，隨後看向陳瑄，「你的意思，是準備先修北邊的那段了？」
陳瑄立刻點頭說道，「回陛下，北段雖也有淤廢，只是蒙元定都北平之時，漕運乃大計。」
這話也沒什麼毛病，元朝時期的北平地位特殊，所以相對來說在北平附近的那段河道情況是相對要好一點，哪怕是有淤廢，也不至於不通船。
先將簡單的給疏浚、修築了，然後再去攻堅比較難得區域，這顯然也是一個看似比較合理的辦法了，這麼做自然也挑不出來太大的毛病。
更何況以陳瑄的出身來說，他到底是當過領兵大將的。先將天津到北平的那段疏浚好了，海運的糧食能夠直接運到北平，北方的防線也可以更穩固。
天津是如今的重中之重，這就是一個巨大的基地，是通往遼東、北平、開平等地的後勤基地，自然是需要無比的重視。
北平自然不用多說了，這裡不是元大都了，但是依然改變不了地位顯赫的基礎，這裡依然是大明的一個軍事重鎮。
老朱微微點頭，覺得陳瑄說的有些道理，只是這些顯然還不足以打動老朱，他也不會只是聽一家之言，還要看看有沒有更好的計劃。
作為一個實用主義者，老朱肯定是希望能夠以最小的代價得到最大的回報，多聽多看絕對不是什麼壞事情。
老朱隨即看向嚴震直，說道，「這麼說來，你覺得是該修築南運河了？怎麼，覺得修築被運河不好？」
嚴震直就趕緊回答說道，「回陛下，臣以為北運河自然改修，只是朝廷人馬、役夫有限。現在修筑北運河，臣以為雖有大用，但是不如修築南運河划算。」
這就讓老朱非常的感興趣了，既然修築大運河，自然也就是要將南北都通透起來，這才是最合適的，這也是朝廷想要做到的事情。
不管是南段還是北段，這肯定都是要修的，這一點估計大家也都不會提出任何的反對意見，因為這是戰略性的大事，對朝廷沒有什麼壞處。
嚴震直就繼續說道，「陛下明鑑，如今就是疏浚了北段，山東境內運河不疏浚，漕運還是無法直通北邊，還是需海運才行。」
老朱自然也明白這個道理，現在修北段的話，基本上也就是天津到北平的那一段可以漕運，這自然是看似比較簡單，當然也可以是費力不討好。
山東這一段不疏浚，大運河就沒辦法通暢，將南方的糧食運到北方，那自然也就是需要以海運為主，陸運自然也就只能是為輔了。
看到陳瑄要反駁，朱允熥就開口，「你先等一等，等嚴尚書把話說完，自然給你說話的工夫。現在就你一言我一語，怕是要吵起來。」
陳瑄自然也明白這個道理，忙不迭的說道，「臣不敢。」
朱允熥也就是笑一笑而已，現在提起來了自然是『不敢』，要是不提醒的話事情都做了，到時候再請罪。
對於這些大臣們的一些套路，朱允熥現在也是比較熟悉了，有些時候確實是想要吐槽，當然一些無傷大雅的事情自然也就不用多叫真了。
嚴震直就繼續說道，「陛下，臣以為先疏浚南方河道最優，南運河淤廢之處甚少，疏浚起來也不算難。」
南運河也好、北運河也罷，實際上淤塞的情況都有，只是談不上多麼的嚴重。真正淤塞嚴重的，也就是中間的那些河段了，那也是大工程。
老朱開口說道，「你的意思是先修到揚州是吧？太孫先前也和咱提過，只是咱問你，到了揚州之後，還不是要轉海運嗎？」
真要是這樣，還不如直接從杭州等地開始海運，免得從揚州中轉一下，這看似是有著一些多餘的動作了。
老朱繼續說道，「揚州不如唐宋繁華，這一點咱也知道。只是這漕運不通，揚州就再難成為緊要之地，這個道理你們也是該明白才對。」
嚴震直等人當然明白這個道理，唐宋時期的揚州無比繁華，很大一部分原因就是因為揚州是連接南北的交通樞紐，地位自然也就非同尋常了。
現在的揚州雖然也有不少的商賈，但是繁華程度等等，確實遠遜於歷史上的一些朝代。
這一點不要說嚴震直心裡有數了，在場的這些勛貴們也都看得出來，主要是因為這些情況太明顯了，稍微注意一點就可以看出來其中情形。
朱允熥就開口替嚴震直解圍說道，「皇祖父，嚴尚書的意思多半是先將基礎打勞，以揚州為基礎。這些年也有些商賈匯聚揚州，以後只怕會更多。」
老朱不無調侃的說道，「你這麼一說咱倒是想起來了，揚州和太倉倒是離的不算遠，是該有更多商賈過去了。」
其他人就紛紛看向朱允熥，而朱允熥臉皮厚，「祖父，太倉和揚州還離著遠呢，現在是在商討運河之事，不是市舶司的事情。」
其他人可不這麼認為啊，太倉現在就是很多人眼裡的水師基地之一了，現在很多的海船都是在那裡集結，一些商賈自然聞著味的趕去了。
朱允熥更加不要臉了，拍了拍手，「文垚，爹抱抱。」
朱文垚不給面子，轉身往老朱懷裡一趴。雖然現在可以『分享』一些玩具，可是還是不許朱允熥抱。
老朱有些來氣，「文垚玩的好好的，非得逗他。咱和你說正事，你少在這和朕打馬虎眼。」
被警告的朱允熥也不尷尬，更談不上害怕。至於文武百官們也不會有什麼好奇怪的，這位太孫對付皇帝的手段多著呢。
不只是多，而且看起來不管是什麼樣的手段，都能吃准皇帝！(本章完)